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Sophie De Menthon et Yvon Gattaz se lâchent

BFM Emission du 14 janvier 2008


Ecoutez ou réécouter l’émission... attention ça décoiffe !

BFM : Faut-il revoir l’enseignement de l’économie ? Les Grands Débats de BFM - 14/01/2008 - lundi 14 janvier 2008

(Par souci de respect envers les propos tenus par les contradicteurs, nous avons retranscrit ce débat au plus près de la langue orale, ce qui explique des formulations surprenantes lorsqu’elles passent à l’écrit. Nous n’avons cependant pas retranscrit les moments où un interlocuteur coupe la parole à un autre quand cela n’apporte rien à la compréhension du débat. Le coordonnateur assume toute la responsabilité d’erreurs et de fautes de frappe qui seraient restées malgré de multiples relectures).

ANIMATEUR Pour commencer, et bien on va s’intéresser, rebondir en tout cas, aux dernières déclarations de Michel Rocard qui appartient à la commission de Marcel Pochard, le conseiller d’Etat, qui réfléchit aux métiers de l’enseignement : faut il revoir l’enseignement de l’économie et d’ailleurs, faut il enseigner l’économie désormais dès le collège ? Le débat est ouvert. Bonjour Marjorie … L’enseignement de l’économie est une Catastrophe Ambulante responsable du blocage du dialogue social en France, c’est du verbatim. Marjorie ?

MARJORIE P. C’est une petite phrase de Michel Rocard, elle date du mois de décembre lors des auditions de la commission sur la revalorisation du métier d’enseignant dont Michel Rocard est membre. Un bonnet d’âne décerné aux professeurs de sciences économiques et sociales qui se sont vivement émus des propos de l’ancien premier ministre à tel point qu’il a du revoir sa copie. Il s’est donc excusé la semaine dernière en expliquant qu’il ne visait pas les enseignants mais leur matière. Pour Michel Rocard l’enseignement des sciences économiques et sociales doit commencer au collège, il doit se poursuivre au lycée. INAUDIBLE classes de seconde, même pour les classes où il n’y en a pas, il vise évidemment les séries L ou encore les séries S. Actuellement, les Sciences Economiques et Sociales sont choisies par 43% seulement des élèves de seconde et n’est obligatoire qu’en 1ere et terminales ES. Pour Michel Rocard, l’enjeu est fondamental ; il en va de la maîtrise des mécanismes économiques et sociaux nécessaires à la compréhension du fonctionnement de la société dans laquelle les jeunes vivent. L’idée est d’être pragmatique, ne plus être dans la théorie abstraite ou dans l’idéologie anti-entreprise. La commission sur la revalorisation du métier d’enseignant doit mettre un point final à ces conclusions, rapport attendu pour la mi-février, Nicolas.

ANIMATEUR Pour en parler ce matin avec nous , Yvon Gattaz. Bonjour Yvon Gattaz

Yvon GATTAZ Bonjour

ANIMATEUR Vous êtes président fondateur de l’association « jeunesse et entreprise ». Patrick Levy-Waitz est avec nous. Bonjour

Patrick Levy-Waitz Bonjour.

ANIMATEUR Président de Dynargie, c’est un cabinet de conseil, directeur général adjoint d’Altedia et co-auteur de « j’aime ma boîte, elle non plus », publié chez Hachette. Sophie de Menthon avec nous, bonjour

Sophie de Menthon Bonjour

ANIMATEUR Vous êtes présidente du mouvement « Ethic » que l’on ne présente plus. Alors vous, vous avez publié « la vérité vraie sur l’entreprise » , « la vraie vérité sur l’entreprise – tout ce qu’on n’a jamais osé dire aux jeunes , 12 – 97 ans », c’est çà ?

Sophie de Menthon Absolument

ANIMATEUR Pour dire enfin ce qu’il faut.

Sophie de Menthon Oui, et pour le dire de façon ludique , et si vous voulez, sous forme de BD, essayer d’aller contre les poncifs car nous en sommes au stade des poncifs : « les salariés, çà se jette comme des kleenex », les petites phrases que l’on entend et qui finissent par pénétrer l’esprit des jeunes.

ANIMATEUR Alors vous avez aussi publié « le savoir vivre en entreprise » aux éditions d’Organisation et puis, Sophie de Menthon, elle incarne un peu le « j’aime ma boîte » et on aura la réaction tout à l’heure, je crois qu’il suit ce débat, de Sylvain David qui est enseignant de sciences économiques et qui est président de l’association des professeurs de sciences économiques et sociales. Alors, état des lieux pour commencer Yvon Gattaz, alors est ce que effectivement, c’est la catastrophe ambulante , est ce que l’inculture économique de la France est dramatique ? Comment vous voyez les choses ?

Yvon Gattaz J’ai créé l’association « jeunesse et entreprise », il y a maintenant 21 ans, pour rapprocher justement les jeunes de l’entreprise et éventuellement les entreprise des jeunes. 21 ans que nous nous battons pour ce problème là et nous avons déjà obtenu un certain succès. Je veux dire par là que contrairement à ce qu’on dit beaucoup, il y a un rapprochement qui s’est fait, il y a une compréhension de l’entreprise qui s’est effectuée dans l’esprit des jeunes et également dans l’esprit des enseignants et nous avons développé beaucoup de thèmes communs. Et on peut dire aujourd’hui, que les enseignants qui ignoraient totalement l’entreprise il y a quelques années, qui étaient indifférents, mais on dit toujours que l’indifférence est quelquefois aussi navrante que l’hostilité. Cette indifférence était très grave. Aujourd’hui il y a un rapprochement que personne ne peut contester. Ce rapprochement n’est pas suffisant mais ce qui est dramatique c’est qu’il y a encore des poches de résistances et que nous avons encore quelques enseignants et quelques revues qui professent que l’entreprise ça n’est pas l’économie, que la microéconomie ça n’est pas la macroéconomie car l’économie, la science économique, n’a jamais été la somme intégrale des microéconomies de l’entreprise. Ils voudraient faire une différence considérable, théorique, sémantique entre l’économie et l’entreprise alors que ça n’est pas vrai.

Animateur Alors justement Sophie de Menthon, on parle de l’enseignement de l’économie ; est-ce que c’est enseigner l’entreprise ou enseigner l’économie ? Ca n’est pas la même chose ! Je me souviens de mes cours d’économie, j’étais dans la filière B, à l’époque j’avais entendu parler de Milton Friedman, de Keynes et des grands penseurs économiques, des grandes doctrines, on m’a pas tellement parlé de l’entreprise à l’époque. Est-ce que économie et entreprise, on ne peut pas les dissocier ? En fait, on peut quasiment les rapprocher, en faire des synonymes.

Sophie de Menthon Permettez-moi d’abord de saluer Michel Rocard ; alors que, un homme de gauche dise enfin qu’on a une culture économique navrante et que la pédagogie n’est pas faite. Il a été entendu et il a été beaucoup plus loin sur « il faut faire aimer l’entreprise aux enfants à l’Ecole » et ça c’est scandaleux pour tous les profs parce que les profs considèrent qu’ils ne sont pas là pour faire aimer l’entreprise. Donc ça c’est un vrai sujet

ANIMATEUR Vous avez le sentiment que les profs sont contre l’entreprise globalement ?

Sophie de Menthon Attendez, il y a deux choses. Il y a premièrement, la pédagogie de l’entreprise et, deuxièmement , la relation affective à l’entreprise. Moi je pense que tout, je ne veux pas être midinette, mais tout est amour, si on n’aime pas les choses , si on n’aime pas, on ne peut pas comprendre ; Le quotient affectif, aujourd’hui, il est d’ailleurs navrant dans la société française, le quotient émotionnel ; on a vu que tout, même les décisions politiques, tout ce qui peut se passer est relié à l’affectif ; il se passe une catastrophe , que ce soit une entreprise qui licencie, etc,…c’est tout d’un coup, le quotient affectif. Donc, on ne peut pas le nier, il est omniprésent. Alors, est ce que l’économie c’est l’entreprise ? C’est à dire, je ne vois pas comment il y aurait d’économie sans entreprise.

Animateur J’ai l’impression que de votre côté vous allez, avec plaisir, réduire ce débat à la question de l’entreprise

Sophie de Menthon non , je ne comprends pas la différence

ANIMATEUR alors que si on enseigne l’économie à des jeunes, on parle des parités des changes, comment fonctionnent aujourd’hui les partenaires sociaux avec les organisations paritaires…

Sophie de Menthon …Attendez, ils ne comprendront jamais ça s’ils n’ont pas compris la base de la PME, s’ils n’ont pas compris que quand ils sont pas là et qu’ils ne vont pas bosser, ça marche pas, que s’ils n’ont pas compris que quand le directeur commercial est nul dans une boite de 5 personnes, il faut le virer et en prendre un autre. C’est aussi basique que ça. S’ils ne comprennent pas la nécessité de la concurrence… A partir du moment où ils vont comprendre la cellule qui fait l’économie, on pourra aller sur la parité et les autres sujets.

ANIMATEUR Alors Patrick Levy-Waitz quand vous avez entendu Michel Rocard faire ses déclarations un peu fracassantes. Il dit, le dialogue social n’existe à peu près pas. L’action publique est lourdement entravée par le manque de conscience collective de vérité comme « la gratuité n’existe pas », tout service a un coût. Vous vous dites, vous aussi, Ah ! enfin ! enfin, quelqu’un qui ose le dire. Non ? Comment vous réagissez en entendant çà ?

Patrick Levy Waitz Comme tout le monde, oui bien sûr… évidemment qu’on a tous. ..mise à part la déclaration sur les enseignants sur laquelle il est revenu. Je crois qu’on peut tous saluer sa déclaration.

ANIMATEUR C’est un peu ambigu cette histoire. Ce ne sont pas les enseignants. Ce sont les heures de cours….

Patrick Levy Waitz C’est ambigu. Pourquoi c’est ambigu ? Parce qu’il touche évidemment les enseignants et ce n’est pas les enseignants qui sont en cause. Qu’est ce qui est en cause ? C’est pas les enseignants, c’est la manière dans ce pays dont nous construisons l’avenir. Çà fait 20 ans que les autres pays ont fait des réformes. C’est clair. Elles ont été faites en fonction de chaque culture d’entreprise. Notre pays n’a pas construit ces réformes et n’a pas pris en compte la culture historique qui était la sienne. Çà veut dire qu’aujourd’hui, on est dans une phase où on est obligé de faire des réformes plus rapides, plus fortes, peut-être plus violentes, peut être plus difficiles à accepter et qui sont en rupture culturelle avec ce qu’était ce pays. Çà fait 20 ans, en effet que certain se battent pour que l’entreprise ou que l’économie soit présente.

ANIMATEUR Oui, mais là c’est l’enseignement et notamment auprès des jeunes

Patrick Levy Waitz Oui, bien entendu mais comment voulez-vous ….C’est la première fois, actuellement et Yvon Gattaz le sait. C’est la 1ère fois qu’on a un patronat et des organisations syndicales qui parlent plus longtemps que jamais elles ne l’ont fait, qui travaillent à trouver quelque chose qui est de l’ordre d’un consensus. Cà ne s’est jamais vu. C’est quelque chose de nouveau. On peut penser ce qu’on veut de ce qui en sortira et Dieu sait que Yvon Gattaz y a participé pour tenter de réussir ce travail. Il a essayé. C’est la 1ère fois. Alors qu’est ce que çà veut dire ? Ca veut dire que tant que ceux qui ont le pouvoir, c’est à dire l’Etat ou les organisations syndicales ou le patronat ne construisent pas, ne sont pas au clair sur le fait que on ne peut pas transformer et faire évoluer des mentalités, si on n’arrive pas à trouver des points de consensus essentiels à l’évolution d’un pays, comment voulez-vous que les enseignants le fassent ? çà n’est pas possible. On ne peut pas demander à ceux qui traduisent quelque chose , qui transmettent quelque chose, de faire le boulot de ceux qui ne l’ont pas fait.

Sophie de Menthon C’est tout à fait juste.

Yvon Gattaz Sur ce point…Je rappellerais l’exergue de mon dernier livre « Mes vies d’entrepreneurs » sortie l’année dernière en 2007. Je dis l’économie, les économistes tentent de la raconter, l’économie, les politiques tentent de l’infléchir mais l’économie, les chefs d’entreprise, eux, la font. L’économie nous la faisons, nous n’allons pas dire que la microéconomie ça n’est pas la macroéconomie, et je voudrais raconter en une seconde, une anecdote. Il y a cinq ans, une jeune fille de première est venue me voir : « Monsieur Gattaz, pouvez-vous m’aider pour mon devoir d’économie de première ? », Je dis volontiers et je lui dis : « fermez les yeux et répondez moi tout de suite : quel est le plus grand économiste de la terre que vous connaissez ? » et elle m’a répondu spontanément : « Karl Marx ». Et j’ai dit : « mais attendez, où avez-vous pris une stupidité pareille, c’est le seul économiste qui se soit complètement trompé, de l’avis mondial ». Elle me dit : « Dans la revue que je lis et où mon professeur m’a fait abonner ». J’ai dis « montrez moi cette revue ». Je suis allé voir le proviseur, je suis allé voir le professeur d’économie qui m’ont dit : « j’apprends ça dans une revue et que je fais acheter…

Sophie De Menthon … Alternatives économiques …

Yvon Gattaz …chut… j’ai pas dit de nom….

Animateur Elle l’a dit Sophie et le rédacteur en chef est avec nous dans moins d’une heure…

Sophie De Menthon …vous savez ce qu’ on en pense !

Yvon Gattaz Je vais quand même vous donner les titres. Si vous permettez, je donne quand même les titres des 6 premières pages. 1ère page : on a tout loupé 2ème page : menace sur la croissance 3ème page : danger 4ème page : la crise 5ème page : Au régime sec 6ème page : vœux pieux 7ème page : la France en faillite Et vous voulez qu’on remonte le moral de nos jeunes comme ça ! Moi j’essaie de semer l’espoir et l’enthousiasme et d’autres sèment le désespoir et la démoralisation.

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Animateur On repart donc sur ce premier des « grands débats » : « Est-ce qu’il faut revoir l’enseignement de l’économie ? » Vous savez que Michel Rocard a jeté le pavé dans la mare récemment. Il a dit que c’était une catastrophe ambulante, l’enseignement de l’économie, que notre pays souffrait d’une inculture crasse, il ne l’a pas dit comme ça, là c’est moi qui traduis. L’ancien Premier Ministre, je vous le rappelle est membre de la commission qui est présidé par le Conseiller d’Etat Marcel Pochard sur les métiers de l’enseignement. Un rapport que l’on attend a priori d’ici un mois rue de Grenelle, et on verra ensuite ce qu’il donnera. Pour en parler Yvon Gattaz est avec nous. Il est président et fondateur de l’association « jeunesse et entreprise ». Patrick Levy-Waitz, Président de Dynargie, directeur général adjoint d’Altédia et co-auteur de « J’aime ma boîte, elle non plus », chez Hachette. Il nous en dira plus sur ce livre dans quelques instants. Sophie de Menthon qui est présidente d’Ethic et qui publie « La vérité vraie sur l’entreprise » plutôt la « vraie vérité sur l’entreprise » c’est aux éditions Eyrolles. C’est un livre que l’on peut lire dès 11-12 ans. Elle est aussi auteur du « Savoir vivre en entreprise », aux éditions d’organisation. Alors tiens, deux réactions d’auditeurs. C’est pas vraiment notre débat donc on va donc pas rebondir à ce qu’il dit. Il s’appelle Emilien, il est dans les Bouches-du-Rhône, il demande après ce que vous disiez Sophie de Menthon : « Est-ce que la réciproque est vraie ? Est-ce que la boîte et ses dirigeants aiment leurs salariés ? » et 2ème question qu’il pose un peu dans la même veine : « L’amour n’est pas à sens unique ». On pourrait ouvrir un débat…

Sophie de Menthon …ils ont raison, ils ont raison et cette demande d’affect, il faut en donner la contrepartie. C’est exact, il y a des sentiments. Mais si vous voulez, il faut… ce que je veux dire c’est qu’il faut aimer le plaisir de bosser quand même, le plaisir de faire partie d’une entreprise, d’avoir un projet un peu preneur de temps en temps, d’aimer ses collègues tout simplement, de prendre la vie, si je puis dire, la vie professionnelle du bon côté. Mais il faut pas non plus s’imaginer, hélas, que c’est un monde paradisiaque, qu’on est dans une entreprise pour toute la vie. C’est vrai que les employeurs vous aiment d’autant plus que vous êtes efficace et performant, il faut être clair malheureusement.

Animateur Bon « J’aime ma boîte, elle non plus », justement sur ce rapport dans l’entreprise. Pourquoi vous avez choisi ce titre qui raisonne comme un …

Patrick Levy-Waitz …Ecoutez, quand avec Yves Messarovitch on a choisi d’écrire ce livre, c’est parce que précisément…

Animateur …J’ai pas cité Yves Messarovitch mais il est co-auteur effectivement, vous avez raison de le souligner…

Patrick Levy-Waitz …pourquoi on a décidé de le faire ? Tout simplement parce qu’on voulait faire le pont entre la macro et microéconomie, lui étant un grand acteur de la macroéconomie, et moi chef d’entreprise. Tout simplement parce qu’au sein de l’entreprise, dans les missions de conseil que l’on fait, on voit bien qu’il y a une incompréhension aujourd’hui mais une incompréhension, Sophie de Menthon m’excusera, aussi et surtout due à ceux qui dirigent parce que ce n’est jamais ceux qui ne dirigent pas qui sont responsables de la façon dont ils le vivent. C’est d’abord ceux qui gouvernent, c’est d’abord ceux qui dirigent une entreprise qui doivent avoir la capacité de prévoir et en même temps d’expliquer et de faire comprendre. Ce qui est très révélateur dans l’ensemble des entretiens qu’on a fait, dans l’ensemble des discussions qu’on peut avoir, c’est tout simplement que les gens sont prêts à accepter un certain nombre de choses. Les hommes et les femmes de l’entreprise sont prêts à accepter un peu moins de sécurité, un peu plus de flexibilité, à une condition, c’est qu’il y ait un rapport clair dans la relation du travail et dans le contrat qui est passé avec eux. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Animateur Yvon Gattaz, j’aimerais qu’on rentre vraiment concrètement, dans ce que pourrait être l’enseignement de l’économie. Est-ce qu’il faut l’enseigner au collège l’économie et qu’est-ce qu’on enseigne alors ? Et qu’est ce qu’on enseigne alors, on enseigne quoi ? Une entreprise aujourd’hui c’est un directeur, c’est un numéro 2 , et puis il y a des salariés …qu’est ce qu’on enseigne vraiment ?

Yvon Gattaz A « jeunesse et entreprise » il y a maintenant 15 ans, nous avons lancé une première initiation des collégiens pour les classes de quatrième. Nous avons tiré pendant cinq ans un million de plaquettes, « Les chefs d’entreprise parlent aux élèves de quatrième » avec un sous-titre « bien dans ton métier » pour familiariser un petit peu les collégiens aux métiers qu’ils exerceront demain et çà a été extraordinairement bien reçu.

Animateur Ca, çà a été de l’enseignement de proximité, concret, de démonstration,…

Yvon Gattaz Il faut faire faire une petite initiation non seulement aux entreprises mais aux métiers, aux métiers qu’ils exerceront. A « jeunesse et entreprise » nous faisons des enquêtes sur les métiers porteurs d’emplois, nous l’expliquons aux jeunes, les jeunes nous aiment beaucoup.

Animateur Bien sûr Yvon Gattaz ! Philippe Hayat le fait aussi avec « 100 000 entrepreneurs » d’une manière absolument incroyable, seulement, il est certain que ces initiatives aussi efficaces, aussi bénévoles soient elles, il y a un moment, si on veut toucher tout le pays, où il faut se demander si il n’y a pas des décisions à prendre au niveau de l’éducation nationale et qu’est ce qu’on met dans les bouquins, qu’est ce qu’on décide d’enseigner ? Est ce qu’on enseigne les grandes doctrines et les grandes théories ou alors on aide à comprendre le marché du travail ?

Yvon Gattaz On est obligé de le faire, on ne peut pas rester aujourd’hui dans l’état où nous sommes.

Sophie de Menthon Mais c’est le contenu, président, qu’il faut changer. C’est le contenu des bouquins parcequ’il y a , sous jacent, en permanence dans les livres qu’ il y a l’exploitation de l’homme par l’homme. Je veux dire qu’on est resté dans une idéologie politique quand même et même si on peut dire tout ce qu’on veut, oui c’est vrai , il y a toujours une exploitation de l’homme par l’homme si on va jusqu’au bout du bout…mais ce que je veux dire, c’est qu’il faut changer le contenu , il y a « positive entreprise » …(coupure) je ne veux pas faire semblant de penser que les entrepreneurs sont des anges , que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, ce n’est pas vrai , ce que je veux dire c’est que nous ne gagnons pas, nous allons appauvrir le pays à ne pas aimer l’entreprise, à ne pas susciter de vocations d’entrepreneurs…dans les bouquins scolaires on vous enseigne que le droit de grève, que ceci,…immédiatement le négatif ... je veux dire, c’est pas comme çà qu’on va en sortir, vous l’avez dit vous même tout à l’heure, Patrick ..je veux dire, on ne peut demander à des professeurs d’être positifs si toute la chaîne de la pédagogie est absente. Or les premiers à nous avoir menti, pardonnez moi, ce sont les hommes politiques , je veuX dire les hommes politiques n’osent pas dire la vérité, ils vous racontent qu’il vont décréter la croissance, ils vous racontent que si on taxe plus, que il y a des cadeaux aux entrepreneurs

Patrick Levy-Waitz Le débat sur le pouvoir d’achat, séquence campagne du président de la république, séquence dernière conférence de presse est formidablement illustratif…Les caisses sont vides , qu’est ce que je peux faire moi ? Je crois que pour l’enseignement de l’économie , il y a deux sujets majeurs : le premier c’est que ni les grandes théories économiques, même si on peut les rattacher , ce qu’on apprend on peut le rattacher à des grandes doctrines, ce n’est ni les grandes doctrines économiques ni la petite cuisine de l’entreprise ; je crois que çà se situe dans la compréhension de quelques phénomènes clés, par exemple, la création de richesses, c’est comment on peut créer de la croissance mais au sens très simple, très concret, très opérationnel, vous savez le livre qui est sorti, qui fait débat, de l’auteur que vous allez recevoir tout à l’heure, Guillaume Duval, je ne vais pas jeter l’anathème…il y a des choses inacceptables dans son livre, il y a des choses incroyablement inacceptables et puis il y a …(coupure) En tout cas il y a un point central c’est que c’est de la manière dont on va construire le rapport de l’individu, de l’étudiant , du collégien à la vie de demain, la vie qu’il va vivre, c’est vrai sur l’économie, c’est vrai sur l’environnement, c’est vrai sur tout un nombre de sujets, l’inscrira ou non dans la réalité et dans le concret. Nous avons une éducation qui n’est pas construite aujourd’hui, pas à cause des professeurs, mais parce que dans l’histoire de ce pays, n’est pas inscrite dans le réel et dans le concret.

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Animateur On parle de l’enseignement de l’économie après les propos de l’ancien ministre Michel Rocard qui fait partie de la mission du conseiller d’Etat Marcel Pochard sur les métiers de l’enseignement ; il estime qu’il faudrait enseigner l’économie plus tôt et plus tard aussi dans les filières scientifiques où aujourd’hui il n’y a pas d’enseignement de l’économie. En tout cas, l’ancien premier ministre a jeté un regard assez noir, estimant que la situation était catastrophique et l’inculture économique de la France importante. Pour en débattre, Yvon Gattaz président de l’association Jeunesse et entreprise est avec nous, Partrick Levy-waitz, directeur général adjoint d’Altedia, co-auteur avec Yves Messarovitch de « J’aime ma boîte, elle non plus », publié chez Hachette, Sophie de Menthon, présidente du mouvement patronal Ethic, qui publie « La vraie vérité sur l’entreprise » aux éditions Eyrolles, tout ce qu’on n’a jamais osé dire aux jeunes » et également « le savoir-vivre en entreprise » aux éditions d’Organisation et avec nous, en ligne, Sylvain David, vous êtes enseignant en sciences économiques et sociales et vous présidez l’Association des Professeurs de Sciences Economiques et Sociales. Je vais vous poser comme question une réaction par mail qui est récurrente. Gilles de Paris ; il dit « il faut d’abord apprendre l’économie de marché et le fonctionnement des entreprises aux enseignants afin de leur nettoyer le cerveau des idées trotsko- marxistes inculquées par leurs syndicats depuis un siècle ». On entend toujours ça, que ce qu’il y a dans les livres d’économie ce n’est pas ce qu’il faut dire, qu’ils sont empreints d’une culture de gauche ad vitam, qu’est ce que vous pouvez répondre à ce type d’accusation qui n’est pas isolée ?

Sylvain David Il faut s’appuyer sur des faits. Ce que nous devons enseigner ce sont des programmes officiels qui sont validés par le Ministère de l’Education Nationale. Par rapport à ce que j’ai entendu tout à l’heure, quand je regarde le programme de seconde par exemple, il y a dedans une partie non-négligeable, un quart voire un tiers du programme qui est concerné par l’entreprise et c’est pas sur des considérations critiques ou générales, on traite vraiment du fonctionnement d’une entreprise et pas de considérations critiques ou générales. On traite vraiment du fonctionnement d’une entreprise : il y a des notions à voir qui sont les facteurs de production capital et travail, la notion de productivité, d’investissement, de valeur ajoutée. C’est des choses qu’on doit enseigner aux élèves et quand on est dans une relation pédagogique, il est clair qu’on doit ancrer notre travail dans du concret, dans de la réalité ; je me vois mal arriver en cours en parlant de manière générale de l’entreprise sans essayer de puiser dans la réalité quotidienne des exemples qui vont appuyer ce que j’enseigne.

ANIMATEUR Alors il y aura des exemples positifs, ou seulement ce que fait M. Forgeard chez EADS ?

Sophie Menthon Attendez la productivité et le capital travail ça dépend comment on en parle parce que on peut tout dire là-dessus, on peut retourner aux bases du marxisme.

Sylvain David Ecoutez, je veux bien qu’on fasse un procès d’intention a priori aux enseignants de sciences économiques et sociales mais ce que je vois c’est qu’on essaye simplement de faire comprendre aux jeunes comment fonctionne la société, dont l’entreprise est un acteur principal, mais pas le seul évidemment et çà suppose effectivement qu’on ait une analyse la plus objective possible qui ne consiste pas forcément à véhiculer une image négative, ni positive, mais d’essayer de voir comment ça fonctionne.

ANIMATEUR Très concrètement, est-ce qu’ils sont nuls, les jeunes, aujourd’hui en économie ?

Sylvain David De quels jeunes vous parlez… ?

ANIMATEUR Des jeunes que vous avez en seconde.

Sylvain David Ils ont beaucoup d’a priori sur l’économie, qu’ils entendent dans les medias, dans le cadre de leur famille.

ANIMATEUR Vous voulez dire que ce sont les media qui vont les former en économie avant l’enseignement ?

Sylvain David le premier contact qu’ils ont avec le fonctionnement l’économie, c’est soit par les médias, soit par leurs relations familiales. Nous touchons 43% des élèves en seconde ; nous ne sommes pas présents en tant que tels au collège mais une des demandes que nous avons c’est au moins de toucher tous les élèves qui arrivent au lycée.

ANIMATEUR 43%, je rappelle que c’est une matière qui est optionnelle en seconde. Pensez-vous qu’il faudrait à nouveau le rendre obligatoire en seconde ?

Sylvain David C’est une demande que nous avons en tant qu’association des professeurs de sciences économiques et sociales.

ANIMATEUR Et avant, dès la troisième ou quatrième ?

Sylvain David Je ne peux pas me prononcer au nom de l’association que je préside, c’est une proposition qui est faite par Michel Rocard, il faudrait voir dans quel cadre, avec quels contenus, etc. mais discutons déjà de la seconde.

Yvon Gattaz Je pense que la science économique et sociale c’est déjà un mélange qui est tout à fait dommageable. Vous savez, on professe plus le social que l’économique, c’est plus facile, et dans tous les lycées on fait la constatation évidente

Animateur Vous voulez dire qu’on va préférer enseigner le social que se hasarder …

Yvon Gattaz l’économie c’est complexe, et quand les professeurs d’économie, de SES disent « nous n’avons pas à prendre partie pour ou contre l’entreprise », il y a même un qui a dit qui a dit « nous n’avons pas à faire aimer ou détester l’entreprise », c’est un aveu dramatique que s’il y à 50% des professeurs qui font aimer l’entreprise et 50% qui la font détester, la France est perdue.

ANIMATEUR Sylvain David, faut-il avoir une position totalement neutre ou se dire que l’entreprise aujourd’hui est probablement le seul endroit où on peut créer des emplois et de la richesse durable et qu’il faut, au-delà de la faire connaître, la faire aimer ?

Sylvain David La réalité est que l’entreprise est un acteur essentiel du fonctionnement de l’économie, mais je me réserve la possibilité en tant qu’enseignant d’adopter une position de neutralité. Je ne suis pas là pour dire c’est pas bien ou c’est bien ; quand on parle de critique, on pense que c’est dénigrer, on se trompe, c’est simplement montrer que les choses sont complexes. Un chef d’entreprise est confronté à des décisions à prendre tous les jours et il sait que forcément il y a un calcul coût/avantage à faire et que c’est délicat de prendre des décisions.

Yvon Gattaz Mais monsieur, on ne peut pas dire que l’entreprise ce n’est pas bien,

Animateur Il n’a pas dit que ce n’était pas bien…

Yvon Gattaz On n’ a pas à laisser entendre que çà peut être bien ou pas bien, rien que çà c’est dramatique, c’est un parfum de mercantilisme, de productivisme totalement dépassé ; on se croirait au temps de Karl Marx il y a cent ans, à l’époque ils étaient des révolutionnaires, auourd’hui, ils sont des conservateurs lénifiés

Patrick Levy-Waitz je n’aime pas l’anathème qu’on pourrait jeter sur les professeurs de sciences économiques et sociales. Parce que le professeur qu’on a en ligne nous dit bien « nous appliquons un certain nombre de programmes », ça ne veut pas dire qu’ils n’interprètent pas, mais s’il n’y a pas une organisation de l’éducation et notamment des contenus et donc une direction fixée par l’Education Nationale, ce qui est son rôle, évidemment on peut tomber sur la tête des enseignants. Je crois en revanche que les professeurs ont un rôle très important dans la pédagogie, mais vous voyez quand moi j’entends sciences économiques et sociales, le mot sciences et mêler économique et social en tant que tel me gênent déjà, parce qu’on est très loin du concret, de ce que peut être quelque chose palpable par l’étudiant Derrière le mots sciences économiques et sociales le mot sciences représente la manière dont on conçoit l’enseignement dans ce pays, non pas les professeurs mais la manière dont cela a été construit dans le passé.

ANIMATEUR Sylvain David, faut-il revoir les programmes ? Faut-il par exemple demander à des chefs d’entreprise de participer à la rédaction des livres d’économie ?

Sylvain David Nous sommes favorables à des échanges les plus fréquents possibles avec tous les acteurs du monde économique. Par contre, ce qui fonde la légitimité de nos programmes, c’est quand même les savoirs qu’on nous dit d’enseigner ; c’est comme si on demandait aux institutions religieuses de venir élaborer les programmes concernant l’enseignement du fait religieux. Il y a un moment donné….

Sophie de Menthon Il y a un moment où c’est quand même une religion qui va faire le catéchisme, excusez-moi

Sylvain David Je vous parle moi des programme d’enseignement du second degré dans l’Education Nationale

Sophie de Menthon Je suis désolée, l’entrepreneuriat c’est aussi quelque chose de simple, c’est aussi le panier de la ménagère, et il y a un moment où il faut demander aux acteurs. Ce n’est pas à des intellectuels aussi talentueux soient-ils, même à des économistes qui à l’Université en France, contrairement aux pays anglo-saxons n’ont pas mis les pieds dans les entreprises, ce qui ne veut pas dire que je les critique mais il y a un manque de terrain, de remontées, d’esprit d’entreprise, c’est hallucinant !

Patrick Levy-Waitz Mais Sophie vous savez bien que quand vous dites ça, vous posez la question de qui enseigne, de comment nous pouvons faire des ponts entre l’administration, les économistes, les intellectuels et le monde éducatif ; donc la question est beaucoup plus importante que la question du contenu, elle est ailleurs, dans la construction même de l’éducation du pays ; elle n’est pas au niveau des professeurs ; moi je m’inscris en faux contre l’idée, bien entendu qu’il y a un certain nombre de professeurs qui sont restés dans le passé.

Sophie de Menthon On parlait des programmes. Il y a des contre-vérités basiques ; quand vous prenez Positive Entreprise qui a fait l’analyse scientifique, ils ont lu tous les bouquins, il ont relevé les phrases, il y a des phrases hallucinantes

ANIMATEUR on peut dire que c’est une association libérale qui avait dénoncé un enseignement teinté d’idéologie marxiste. On va laisser réagir Sylvain David.

Sylvain David il faut distinguer les manuels de SES, qui sont de la responsabilité d’éditeurs et d’auteurs, des programmes officiels ; il faudrait vraiment que chacun puisse avoir sous les yeux les programmes de SES pour voir que, j’ai vraiment l’impression que certaines critiques relèvent davantage du fantasme que de l’observation de faits objectifs. Les programmes de sciences économiques et sociales portent sur l’emploi, l’entreprise, comment elle fonctionne, sur le travail, l’organisation du travail,…

ANIMATEUR il faut supprimer le mot sciences du coup ? Il y a un auditeur qui dit : « comment voulez-vous que la discipline soit prise au sérieux tant qu’on l’affublera de la caractéristique de science ? »

Sylvain David C’est justement ce qui fonde les savoirs à transmettre. Alors là il y a un problème de fond qui est de savoir qui décide des contenus à enseigner à l’école. Est-ce qu’en physique-chimie on va demander aux laboratoires (pharmaceutiques) de décider de ce qui doit être enseigné ? Les chercheurs et les prix Nobel n’ont donc rien à dire sur ce qu’il est légitime d’enseigner dans leur champ disciplinaire ?

Yvon Gattaz Je suis à l’Académie des sciences morales et politiques, le mot sciences veut dire théorie vous comprenez, je ne fais pas de sciences morales ni de sciences politiques, je suis pourtant académicien dans ces domaines. Il faut prendre le mot sciences avec une certaine latitude d’interprétation.

ANIMATEUR Une dernière question à Sylvain David : pensez vous que les enseignants devraient faire des stages en entreprise pour pouvoir ensuite en parler ?

Sylvain David Ce que nous souhaitons, c’est qu’on puisse observer tous les lieux où il y a de l’activité économique, de l’activité sociale, c’est important qu’il puisse y avoir une découverte réciproque. Nous ce qui nous gêne surtout c’est qu’on a du mal à aller visiter des entreprises avec des élèves, à faire venir des professionnels pour qu’ils échangent avec nos élèves. On serait surtout preneur de ce genre d’échanges.

Yvon Gattaz De l’activité économique, dites moi où il y en a en dehors de l’entreprise, où y a-t-il de l’activité économique si vous supprimez l’entreprise ?

Sylvain David le milieu associatif.

Animateur Ecoutez, je vous remercie infiniment, Sylvain David, d’avoir réagi par téléphone. Il fallait avoir quand même du courage pour vous lancer,, en plus par téléphone, dans la fosse au lion ce matin.

Sophie de Menthon Si le milieu associatif c’est l’entreprise, on n’est pas sorti de l’auberge

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ANIMATEUR voila un débat qu’il faut refaire un débat parce que décidément c’est très vaste ,faut il revoir l’enseignement de l’économie ,faut il enseigner l’économie désormais au collège ,ou faut il généraliser l’enseignement de l’économie en seconde ,où aujourd’hui il est devenu optionnel, il n’y a que 43%des élèves qui le sollicitent , faut il imposer l’enseignement de l’économie dans les filières autres que économique et sociale jusqu’à l’aube du baccalauréat , toutes ces questions sont soulevées parfois avec des mots un peu secouants de la part de Michel Rocard, l’ ancien premier ministre et qui participe aux travaus de la commission du conseiller d’État Marcel Pochard ,on aura les conclusion d’ici un mois. Sophie de Menthon, Présidente du mouvement patronal Ethic, elle publie « La vérité vraie sur l’entreprise » c’est destiné aux jeunes a partir de 12-13ans jusqu’aux plus vieux évidemment. Avec nous Patrick Levy-Waitz, Président de Dynargie, Directeur général adjoint d’Altedia, co-auteur de « J’aime ma boîte, elle non plus » et Yvon Gattaz, Président fondateur de l’Association Jeunesse et Entreprise. Qu’est ce que vous disiez Sophie de Menthon ? Je n’ai pas entendu.

Sophie de Menthon Je disais que j’étais un peu gênée, d’abord ce qu’il faut faire aujourd’hui, j’étais un peu gênée par le fait d’enseigner l’économie dès l’école ,j’ai presque envie de vous dire que l’économie viendra naturellement, si on apprenait tout simplement ce qu’est l’entreprise où bosse leurs parents, où ils vont probablement bosser plus tard qui régit ce qu’ils entendent qui régit leur vie quotidienne qui régit leur la consommation

Animateur Qu’est ce qu’il faut leur apprendre : faire son CV faire une lettre de motivation et ce dire qu’on aura pas d’avenir sans ?

Sophie de Menthon Non non, pas du tout. Avec 100000entrepreneurs je vais dans les écoles, on avait lancé à ethic « entrepreneur tous à l’école d’à cote », sans programme sans rien on débarquait , on dit à la maîtresse : « allez chercher vos enfants en classe mademoiselle, madame est ce que vous voulez que je vienne raconter comment j’ai monté ma boite ? » par exemple. J’étais dans une école, j’étais dans une école difficile un samedi matin il y avait d’ailleurs des collés , cela allait de la quatrième à la terminale je me suis dit comment je vais les prendre et je les ai pris un par son tshirt, je leur dis tiens tu vois le t-shirt que tu portes ,est ce que tu veux que l’on raconte son histoire , et c’est extraordinaire et immédiatement l’ enfant si vous référez à son univers de consommation, à sa vie de tous les jours à sa mère qui dit que c’est trop cher au super marché je vais dire on commence par là pourquoi son t-shirt est fabrique ailleurs pourquoi on aimerait qu’il soit fabriqué en France, pourquoi le paie moins cher pourquoi il va l’ acheter dans la grande distrib, je pense que l’on a oublié l’essentiel revenons sur les fondamentaux à l’entreprise.

Animateur là je suis d’accord avec vous , ce sont les grands mécanismes de la mondialisation , il faut commencer par les grands mécanismes de la mondialisation

Sophie de Menthon les mécanismes de tous les jours le panier de la ménagère et puis l’économie elle en découle toute seule

Animateur il faut faire enseigner l’économie par Michel-Édouard Leclerc

Sophie de Menthon Et pourquoi pas ?

Yvon Gattaz Il faut commencer l’économie par le petit. La grande erreur de l’enseignement, je suis fils et petit fils d’enseignants , l’erreur a été de penser que les cerveaux des enfants permettaient d’aller du général au particulier , c’est l’inverse qu’il faut faire. il faut partir du particulier au général, or le particulier d’économie c’est quoi ? C’est la micro économie c’est l’entreprise. Il ne faut pas leur apprendre à l’âge de 14ans Pareto (SM la parité) Walras, Keynes et Adam Smith, c’est une erreur ; nous l’avons appris bien plus tard. Moi j’ai appris l’économie, vous savez je suis président de la section économie politique et statistique et finance à l’académie, donc je suis avec de grands économistes dont le prix Nobel d’économie qui est dans ma section Maurice Allais je vais vous dire donc je les fréquente ils sont d’accord avec moi il ne faut pas apprendre la grande la très grande économie.

Animateur c’est donc un problème de programme Yvon Gattaz faut il changer le programme les manuels d’éco ?

Yvon Gattaz il faut changer les programmes et la micro économie c’est l’entreprise que l’on peut expliquer l’entreprise c’est le symbole même de la micro économie Animateur Est-ce que l’enseignement de l’économie commence le Samedi chez Carrefour avec papa maman ?

Patrick Levy-Waitz Mais attendez, ça peut commencer, ça n’est pas exclusif, il faut pas réduire l’économie à cet élément là, mais ça peut commencer évidemment en tout cas en illustration concrète de ce que l’on apprend c’est évident ; moi je crois, je l’ai dit tout à l’heure que les programmes c’est essentiel, la manière de penser les choses est essentielle et je voudrais simplement dire lorsque l’on a écrit le livre « J’aime ma boîte, elle non plus » on a voulu faire une chose : essayer de faire comprendre dans des phénomènes très simples ce qui avait changé fondamentalement. Nous avons changé de monde, nous sommes à l’aube…c’est comme si nous jouions aujourd’hui et le monde éducatif est confronté à la même chose que d’autres mondes, le monde économique, le monde de l’entreprise, les collaborateurs de l’entreprise, les patrons y compris, nous avons changé de monde. C’est comme si nous jouons, pardon, aux échecs avec les règles du jeu de go, pourquoi ? Parce que toutes les règles qui ont régi le monde d’hier, le monde de la guerre froide ont complètement explosé, toutes les règles du jeu ont volé en éclats. Toutes ces règles du jeu, il faut les réinventer, les réinventer, expliquer le passage de ces règles du jeu anciennes aux nouvelles règles du jeu. Or aujourd’hui, dans ce pays, plus qu’aucun autre, on n’explique aucune règle du jeu, on n’explique pas ce qui a changé.

Animateur On commence par quelles règles du jeu alors ?

Patrick Levy-Waitz la première des règles du jeu c’est ce que la mondialisation a apporté, ce qu’elle change fondamentalement dans notre vie quotidienne, et la première des modifications qui fera comprendre tout ça aux jeunes, c’est évidemment ce qui les rapproche le plus de l’économie, c’est l’environnement. Tout l’environnement d’aujourd’hui va avoir un impact considérable sur le monde économique. Si vous commencez par l’environnement, vous pouvez commencer par le quotidien du jeune, et vous pouvez décliner à l’envie l’ensemble des phénomènes économiques au travers de ce phénomène, qui est le phénomène d’avenir, pas les mécanismes d’hier, ceux de demain, on sait aujourd’hui …

Sophie de Menthon Mais sans idéologie, sans idéologie, j’insiste parce que si on parle de mondialisation, y a combien de professeurs qui vont pousser un hurlement !

Patrick Levy-Waitz Attendez ! Ce qui change, dans la vie de l’entreprise, quand on explique à un jeune l’économie, évidemment qu’il faut lui expliquer qu’hier nos parents entraient dans une entreprise, ils y restaient pour la vie. Evidemment qu’il faut expliquer aujourd’hui que les mutations sont tellement importantes que l’on va faire plusieurs métiers, d’où l’importance des accords qui sont en train d’être signés sur les contrats de travail, pour autant que ce soit des petits accords, des avancées non significatives, c’est essentiel car c’est la démonstration qu’on peut avancer dans un nouveau monde, dans ce monde qui fait qu’on va être obligé à la fois de changer d’entreprise, à la fois de bouger plusieurs fois et à la fois il y aura de la sécurité minimum.

Animateur Maintenant il va falloir trouver les leviers pour le faire comprendre, le faire palper.

Patrick Lévy-Waitz Bien entendu .

Yvon Gattaz Ces leviers existent déjà . Aujourd’hui l’ Institut de l’Entreprise que vous connaissez, depuis des années…

Animateur …présidé par Michel Pébereau

Yvon Gattaz C’est ça … a fait un site, Melchior, qui permet d’informer les gens par internet de ce qui se passe . Il crée des stages pour les professeurs d’économie , des stages de longue durée, de deux mois en entreprise ; ça c’est formidable, ils ont commencé par 5, par 10, par 20 , par 40 ; vous me direz, c’est quand même homéopathique devant le nombre de professeurs d’économie sociale, on n’a pas fini…

Patrick Lévy-Waitz Vous avez raison

Yvon Gattaz Et nous, à Jeunesse et Entreprise, nous faisons un travail considérable vis à vis des jeunes. Nous avons fait une enquête en 2007, une très grande enquête : qu’est-ce que les entreprises pensent des professeurs ? et qu’est-ce que les professeurs pensent de l’ entreprise ? Et bien, vous savez, les résultats étaient magnifiques, nous avons eu des résultats formidables ; les entreprises pensent beaucoup de bien des professeurs de lycée, mais les professeurs de lycée , une immense majorité, aiment beaucoup l’ entreprise.

Animateur Juste un point, et après j’ai une dernière question quand même

Patrick Lévy-Waitz Je ne crois pas… J’ai fait du social , de l’associatif et de l’humanitaire dans ma carrière, dans mon parcours personnel. Je ne crois pas que c’est par l’extérieur que ça bougera fondamentalement. Je crois que c’est essentiel, que ça contribue, je crois simplement… Je voudrais , juste une seconde, dire la chose suivante : oui , il faut changer un certain nombre de choses dans les programmes de l’Education nationale, oui il faut … mais parce que les acteurs de l’économie sont en train de faire évoluer la manière de vivre l’économie , alors il sera plus facile de faire bouger ce qui est la théorie de l’économie à l’intérieur de l’école .

Animateur J’ai encore des quantités de mails sur cette éternelle question, alors peut-être que c’est parce qu’on est sur BFM, la radio de l’éco : Est-ce que vous avez le sentiment aujourd’hui que l’Education nationale est marxisante, et que tant que ce sera le cas, on ne pourra pas progresser dans l’enseignement de l’économie ? J’en ai encore d’autres, des mails et des mails…

Sophie de Menthon C’est pas marxisante le mot.

Yvon Gattaz Elle ne l’est plus .

Animateur Elle ne l’est plus, dit Yvon Gattaz.

Sophie de Menthon Je dirai que… D’abord, c’est une armée incomptable puisqu’on ne sait pas exactement l’effectif de l’Education nationale, donc c’est difficile de savoir … Disons, je crois qu’elle est comme la majorité des Français, il y a à peu près le même pourcentage ,50 % plutôt à gauche, 50 % plutôt à droite . Ce que je veux dire, c’est que il y a un problème ; c’est vrai que le mot de mondialisation… sauf que, je dis bien avant l’économie…et que c’est difficile de ne pas faire preuve d’idéologie face à ce phénomène de mondialisation, et s’il y a idéologie, on est fichu !

Animateur Voilà. Merci à tous d’être venus. Je vous rappelle que la fête de l’entreprise , ça se passe le 16 octobre 2008 ; ce sera le 3° jeudi du mois d’octobre comme chaque année. Merci, Sophie de Menthon d’avoir été avec nous .

Sophie de Menthon J’aime ma boîte !

Animateur Merci Yvon Gattaz, président fondateur de Jeunesse et Entreprise, et Patrick Lévy-Waitz , qui préside Dynargie, qui est directeur adjoint d’Altédia, et qui a publié : “J’aime ma boîte, elle non plus” chez Hachette.

(Transcription par Aurélie Blanc, Elisabeth Callé, Béatrice Foussat, Nicolas Kemoun, Thierry Rogel, Maria Natale Villanova – Coordination : Thierry Rogel)

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commentaires (1 message)


  • Sophie De Menthon et Yvon Gattaz se lâchent 21 janvier 2008 23:31, par rogel

    Après un petit tour sur le site de "l’académie des sciences morales et politiques", j’ai trouvé ceci :

    Yvon Gattaz (...) a fondé, en 1975, le mouvement ETHIC (Entreprises de taille humaine industrielles et commerciales) dont il est Président d’honneur depuis 1981.

    Gattaz, fondateur du mouvement dont Sophie de Menthon est la présidente actuelle. On aurait aimé le savoir avant pour juger de l’équilibre du débat.

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