Etats Généraux des SES : interventions salle suite à l’intervention de Louis Chauvel

Rémi Jeannin (Vice-président de l’APSES, animateur TR) :

Je précise que l’on va peut-être développer davantage sur la question des programmes et sur la question de savoir si c’est pertinent de mettre tel ou tel item que ce soit la protection sociale comme un objet croisé, alors qu’il peut pas être croisé totalement, et par exemple en terminale ce n’est pas la protection sociale qui est prévue, c’est économie de la protection sociale. Le regard sociologique, on ne sait pas très bien ce qu’il est devenu… On en débattra pleinement cet après midi. Par contre c’est vrai que, là, on pourrait regarder l’impact de la structure et de la place des Sciences Économiques et Sociales sur la possibilité de former à la citoyenneté, en faisant se confronter une variété de paradigmes en sociologie, ou d’introduire au débat quand par exemple on n’a que trois heures pour l’avantage comparatif, ou cinq heures sur la protection sociale... Est-ce qu’il y a des réactions par rap-port à cet exposé de Louis Chauvel ?

Guillaume Duval (Rédacteur en chef du mensuel Alternatives Economiques) :

Oui bonjour, Guillaume Duval du mensuel Alternatives économiques. Ce n’est pas à proprement parler une réaction à l’intervention de Louis, c’est plutôt quelques éléments de réflexion par rapport à ce qui se passe dans vos classes, quelques éléments par rapport à la question de ce matin et l’évolution que subit la matière que vous enseignez. La question que j’avais envie de me poser c’est plutôt « quelle place pour la formation citoyenne dans les SES ? ». J’ai l’impression que, face au dénigrement qu’a dénoncé Louis tout à l’heure, il y a une tendance à considérer que le moyen de s’en sortir pour les SES, pour leur trouver une place dans l’enseignement, c’est de considérer que la formation citoyenne au sens large du terme n’est plus le cœur de son objet. Et là dessus je partage tout à fait que vient de dire Louis, c’est à dire que dans mon esprit, je fais pas du tout d’opposition entre formation citoyenne et une formation du producteur. Je pense que les bons citoyens et les bons producteurs dans une société de la connaissance ont en fait besoin des mêmes outils, des outils de l’approche critique, de la pédagogie active par rapport aux questions économiques et sociales. Donc, certains considèrent que ce n’est plus cela le sujet, mais que le moyen de s’en sortir pour rendre incontestable cette matière, c’est d’en faire une propédeutique, une préparation à la formation de futurs spécialistes professionnels de la sociologie, d’une part, et de l’économie, d’autre part, en se contentant pour l’essentiel de leur apporter au cours de l’enseignement secondaire les notions de base dans une approche pédagogique beaucoup plus classique que ce que vous avez pratiqué jusque là. Ces approches pédagogiques sont en partie contraintes par la taille des programmes et des contraintes horaires, et correspondent mieux à ce qui est le cœur du système scolaire français jusqu’à maintenant, en en particulier aux voies qui ont conduit à former ses élites. Donc, le modèle étant l’enseignement des mathématiques en S, on va faire des ES une bonne filière en apprenant les sciences sociales et l’économie comme on apprend les mathématiques en S. Simplement, j’attire votre attention sur un fait : c’est que – on en discutait avec Philippe Watrelot sur sa page Facebook récemment – l’enseignement des mathématiques en S a réussi ce miracle de tuer les mathématiques et de tuer l’orientation des jeunes vers les matières scientifiques et techniques en général, du fait justement de son inadaptation pédagogique et de son élitisme intrinsèque. Donc, la crainte qu’on peut avoir en tant qu’observateur exté-rieur et assez éloigné, c’est que malheureusement votre filière rentre dans une dynamique semblable, avec probablement les mêmes résultats au bout du compte quant à la place de la matière et à l’attrait qu’elle peut exercer sur les jeunes, à la fois dans le secondaire et pour le futur, ce qui ne serait je crois pas un atout pour le pays.

Alain Beitone (Professeur de SES en prépa BL, membre du groupe d’experts) :

Moi je suis totalement en désaccord avec ce que viens de dire Guillaume Duval, je trouve qu’il est absurde d’opposer formation citoyenne et approche des savoirs. Je prends un seul exemple, Louis Chauvel nous recommande d’aller voir le site de Piketty, excellent ! Les élèves doivent savoir ce que c’est la progressivité, ce que c’est un taux d’imposition marginal, la différence entre un impôt et une cotisation sociale, et quand je fais ça je contribue à former le citoyen et si on me dit le contraire qu’on m’explique ce que c’est que former le citoyen au débat fiscal sans sa-voir ce que c’est qu’un taux d’imposition marginal

Rémi Jeannin (Professeur de SES, Vice-président de l’APSES) :

Je ne crois pas que Guillaume voulait qu’on supprime tout apprentissage des notions !

Hubert Kempf (Economiste, Vice-président de l’AFSE, intervenant) :

Je me permets de reprendre la parole pour mentionner que selon moi on touche là un point central de votre enseigne-ment, qui est le rapport aux techniques. “Techniques”, il faut entendre ce terme de façon plurielle. On peut avoir différents types de technique : il y a des techniques de type utilitaire, opérationnel, de type artisanal, et puis il y a des techniques de type littéralement propédeutique, qui consistent à créer des modes de raisonnement, des façons de penser. Évidemment votre tâche, comme en fait la tâche de nous tous comme enseignants, c’est bien sûr de former des citoyens, mais aussi des producteurs, des gens capables de vivre par leur travail. Mais pour ce faire, il faut leur donner les moyens proprement propédeutiques, analytiques, c’est à dire des modes de raisonnement. Ça fait partie de la technique, mais nous ne pouvons pas réduire la technique à des purs modes d’opérationnalité et de pratiques.

Louis Chauvel (Sociologue, intervenant) :

Pour préciser un petit peu ce que j’avais à l’esprit dans cette question de dénigrement, j’ai entendu de fréquentes fois de l’Institut des hautes études de l’entreprise par exemple le fait que s’il y avait un recentrement exclusif sur les outils à la limite « gestion », il y aurait deux options : l’option collapsus des SES et remplacement par la gestion, c’est l’option un peu radicale, ou bien l’option rapprochement des SES vers la gestion, ça fait partie quand même des rêves très fréquemment entendus du coté de l’IHEE et de l’Institut de l’Entreprise. Malgré tout, ce que je vois, c’est ce très difficile savoir spiralé qui est celui des sciences sociales, bien évidemment pour l’esprit critique, il y a des éléments concrets, techniques, de définitions précises qu’il faut absorber, et aussi des éléments de fonctionnement, de processus collectifs qu’il faut maîtriser. Mais en même temps il ne faut pas avoir simplement les outils analytiques, il faut aussi avoir une capacité de monter en généralité dans la synthèse. Et si on fait soit l’un soit l’autre de façon séparée, on y arrivera pas, il faut parvenir effectivement à construire ce savoir spiralé extrêmement complexe où « pédagogia repétitio arte est » où effectivement il s’agit pour vous de revenir en permanence sur la synthèse, le retour aux outils analytiques et la chose est extrêmement difficile. Mais je pense qu’on ne peut pas y échapper, l’une des grandes avancées du pro-gramme de première c’est l’anomie. Dans l’anomie vous ravivez à la fois Durkheim, les frustrations relatives, la réexploitation de Tocqueville dans l’Ancien Régime, plus Davies et Gurr sur la théorie des rebellions et des révolutions, pour les élèves quelque soit leur âge, le fait que les aspirations décrochent des possibilités sociales de réalisation et qu’elles en sont les conséquences potentielles c’est passionnant. Comprendre la Tunisie d’aujourd’hui au travers d’un boom des diplômes et du collapsus vécu par les jeunes de 30 ans qui ne peuvent pas se loger parce qu’il y a une crise du logement qui est encore plus forte que celle qu’on connaît en France, la question générationnelle et la question de frustration de jeunes qui n’ont pas droit, ni aux droits économiques, ni aux droits sociaux de leurs plus anciens c’est quelque chose qui effectivement, produit de la frustration de masse, même s’il y a des gens qui à gauche et à droite mettent en doute l’existence d’une tension générationnelle dans l’État Providence en France Ça fait partie de ces débats qui peuvent être illustrés grâce à la notion d’anomie et effectivement l’exercice d’une extrême difficulté aujourd’hui avec ce programme de première c’est de parvenir à sortir des éléments intéressants pour les élèves à partir d’un programme qui est effectivement, quand on le voit pour la première fois, ouf ça a un côté un peu désertique… la Tunisie montre que même dans les déserts il peu sortir quelque chose d’assez intéressant…

Rémi Jeannin (Professeur de SES, Vice-président de l’APSES) :

Il ne faut pas oublier aussi que certains ont parlé de la seconde beaucoup, sur la place de la formation citoyenne, on nous parlait par exemple des développements qu’on doit faire puisqu’ils sont inscrits dans les indications complémentaires sur les notions d’élasticité en seconde, et on nous parlait du temps que ça prenait, on est bien d’accord évidement il y a des notions à enseigner. Benjamin a parlé du fait que la théorie, les concepts, les notions et aussi les modes d’appréhension du réel par les statistiques, c’est le cœur de ce qui nous permet en fait de former le citoyen évidemment.. La question c’est le sens de l’apprentissage, il faut revenir à des choses très simples, est-ce que les techniques sont enseignées pour elles-mêmes, ou est-ce qu’elles sont enseignées pour s’approprier les termes d’une questions qui est posée et qui va pouvoir séduire les élèves. Et quand on voit le détour de production, on peut parler de ça, que nécessite par exemple la notion d’élasticité qui consiste à faire des rapports entre des taux de variation, parce qu’on arrive pas sur une dérivée on en est pas là quand même, avec des élèves qui ne maîtrisent pas du tout la notion de taux de variation, on voit que cette question là en fait n’a pas été suffisamment approfondie dans le travail du groupe d’experts, faute de temps sûrement puisqu’il a été fait en un mois et demi comme pour la première le problème est complexe quoi. Je veux rappeler aussi que dans les nouvelles, pour montrer que ça traduit quand même ces évolutions de programmes qui de-viennent très notionnelles et où les outils sont enseignés pour eux-mêmes, on pourrait reparler, on parlera sûrement cet après midi de la notion d’avantage comparatif, qu’on doit vrai-ment traiter très rapidement, dans les nouvelles présentations de la réforme de première que le ministère a mis en ligne, il faut savoir que le tronc commun, les enseignements du tronc commun en L, ES et S, à savoir histoire géo, le français par exemple, ces enseignements là, on indique qu’ils ont une finalité citoyenne. Par contre si on va sur les enseignements spécifiques des nouveaux programmes, en ES c’est les sciences économiques et sociales, moi je lis « En série économique et social, un enseignement rénové », et vous voyez tout à fait à quoi, ce que ça veut dire, rénové « de sciences économiques et sociales pour s’approprier progressivement les concepts, méthodes et les problématiques essentielles de trois sciences sociales, la science économique, la sociologie, la science politique ». La finalité citoyenne n’apparaît pas. C’est un document de communication, d’accord, ce n’est pas le préambule du programme où cette finalité apparaît, mais on voit que c’est quand même significatif : on renvoie au tronc commun la finalité citoyenne, et les enseignements spécifiques de la série ES n’ont pas de finalité citoyenne – dans la communication du ministère, je le précise bien.

Louis Chauvel (Sociologue, intervenant) :

En fait juste pour m’excuser, ma petite entreprise familiale et trois bambins m’attendent, et donc malheureusement je vais devoir vous fausser compagnie. Normalement Philippe Coulangeon devrait être là cet après midi, et donc sur la question des programmes eux-mêmes, il y a tout en ensemble de réflexions aussi du côté de l’AFS. Et si vous avez des initiatives – ce matin on parlait de la possibilité d’un forum de façon à ce que les gens de l’AFS, les économistes, puissent contribuer à diffuser des références, des segments d’enseignements et ainsi de suite –, nous sommes tout à fait preneur d’une telle discussion de façon à vous apporter tout un ensemble de détournements possibles du programme tel qu’il est…

Gilles Robert (professeur SES, académie de Rennes) :

Je suis frappé dans le débat sur la place, dans la formation citoyenne des lycéens, des SES, que très rarement on fasse référence à la dimension purement pédagogique. C’est-à-dire que, en gros l’idée c’est que pour être un bon citoyen, qu’est-ce qu’il faudrait ? Savoir. Moi je suis enseignant de SES à Rennes, comme beaucoup d’entre vous, et je trouve qu’une des manières de construire le citoyen s’établit aussi dans le rapport pédagogique, la place qu’on laisse au travail collaboratif contre la compétition individuelle, la rapport qu’on entretien à la notation et la façon dont on construit les systèmes de notation avec nos élèves, la manière don on construit le rapport au savoir, est-ce que c’est quelque chose qui vous tombe sur la tête ou c’est quelque chose à laquelle vous pouvez participer dans l’appropriation notamment, c’est vraiment le cas du travail sur document que l’on fait. Il y a toute cette dimension-là qui fait l’originalité de notre enseignement, qui est construire un rapport citoyen dans la manière de faire classe, dans la relation qu’on établit avec nos élèves. Et une des choses que je trouve inquiétante dans l’évolution des programmes, c’est qu’on est étouffé… Etouffé dans la capacité à faire vivre cette dimension là, à faire vivre cette dimension de respiration et de relation pédagogique. Il y a quelque chose qui ne vous a sans doute pas échappé, pour la première fois depuis 30 ans que j’enseigne, au mois de Noël, je ne connais-sais pas le prénom de mes élèves. Je trouve cela extrêmement symptomatique de la dégradation de la dimension citoyenne dans la relation pédagogique.

Rémi Jeannin (Professeur de SES, Vice-président de l’APSES) :

C’est une intervention qui résonne complètement avec ce que tu [Laurence Maurin] disais sur le fait que l’évaluation, ça devient un couperet ; on ne peut plus faire progresser les élèves

Laurence Maurin (Professeur de SES, Académie de Grenoble) :

Je répète que pour apprendre il faut se tromper, il faut chercher, il faut patauger… Là on n’a pas le temps de patauger : c’est « ah non mais, les chéris ! Là on y va, parce que, là, on a pas le temps, on a encore tous les… » C’est le problème !

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