Etats Généraux des SES : interventions salle suite à l’intervention de Pierre-Noël Giraud

Alain Beitone :

Moi je suis enthousiaste de cette intervention. Premièrement l’économie, ce n’est pas du pipeau ; deuxièmement, à condition que l’on précise son domaine de validité et que l’on précise qu’un certain nombre de ses résultats sont indexés à des conditions sociales et historiques, c’est un discours à vocation scientifique, troisièmement, cela implique que l’on fasse une distinction entre les dimensions analytiques et les dimensions éthico-politiques, donc tout cela me satisfait parfaitement. Alors, maintenant, je vais vous livrer un scoop ! Pierre-Noël Giraud a énoncé trois points :
- premièrement, la finance ; ce point sera présent dans le programme de Terminale, y compris la question des comportements mimétiques ;
- deuxièmement, la globalisation ; ce thème sera présent dans le programme de Terminale
- troisièmement, la nature ; ce thème sera présent dans le programme de Terminale, notamment la question des politiques climatiques et la question des instruments que l’on peut utiliser pour lutter contre la concentration des gaz à effet de serre. Donc, une harmonie parfaite !

Julien Pharo (professeur de SES, académie de Créteil) :

Je voulais réagir, par rapport à ce témoignage, que je trouve très intéressant sur la façon d’enseigner l’économie, et juste par rapport à la place de l’économie en SES, sur cette question : l’économie ne peut pas être normative. Moi j’aurais quand même tendance à dire que, penser que l’économie n’est que positive… Ce n’est pas pour remettre en cause la scientificité de l’économie, mais l’idée qu’il puisse y avoir des débats sur le plan normatif, à mon avis en tant que prof de SES, on est censé le porter, c’est-à-dire porter le fait que l’économie n’est pas complétement déconnectée ni de la sphère politique, ni de la sphère éthique et que sur le plan normatif, beaucoup de discours économiques qui sont des discours qui se veulent positifs ont des choses à dire sur le plan normatif ; et même quand on dit que les conditions de validité sont vraies à un moment ou à un autre, effectivement là , il y a des débats sur à quel moment, quelle histoire… Quand vous dites : « le libre-échange peut être bon », vous êtes dans le normatif, donc nous en tant que professeurs d’économie, parce que j’entends très bien ce discours, je pense que nous, on a une position un peu différente, dans le sens où on est censés avoir une économie ouverte sur la pluralité des sciences sociales et du coup, on est obligé de montrer que l’économie a une dimension politique et que l’économie a une dimension normative. La gommer, comme c’est la tendance aujourd’hui dans les nouveaux programmes de sciences sociales, est une mauvaise chose pour l’esprit critique des élèves – ce qui n’enlève rien à votre enseignement de l’économie… mais à mon avis en tant que prof de SES on n’est pas exactement dans la même démarche, et le plan normatif de l’économie ne doit pas à mon avis, même au niveau universitaire, complétement être gommé, même s’il y a des gens qui font de l’économie positive, et c’est tout à fait louable.

Pierre-Noël Giraud :

C’est un point très important. En fait ce que je dis, c’est que l’économie peut être normative dans un sens qui est lié à son caractère analytique et prospectif. En fait, l’économie propose, après avoir bien défini son champ et les conditions extérieures (qui peuvent varier), des modèles analytiques de ce qui se passe. Et quand on a un bon modèle analytique de ce qui se passe, et si les conditions extérieures ne varient pas, on peut faire de la prospective, on peut formuler des propositions du type : “si le gouvernement continue à appliquer la même politique, voilà ce qui va se passer : les inégalités vont augmenter ou elles vont se réduire, le chômage va augmenter, etc.” Dans ces conditions, l’économie peut être normative au sens instrumental du terme. On peut dire : “si on applique cette politique, voilà quels vont être les effets sur telle ou telle catégorie de la population, sur tel ou tel phénomène”. Mais ce que je dis, c’est qu’on ne peut pas juger si ces effets sont bons ou pas. Moi, j’engage mes élèves à se poser systématiquement une question : quand vous entendez un économiste qui dit « il faut faire ça » , demandez-vous quel est le sens de ce « il faut », d’où ça vient ce « il faut » ; en fait, c’est : il faut faire ça si on veut obtenir tel résultat. Et ce résultat est-il bon ou pas, ça relève en général d’un jugement qui n’est pas de nature économique, moi, c’est ça que j’essaie de leur montrer sur des exemples. Deuxièmement, ce qu’il faut montrer aussi, c’est que comme tout modèle économique procède d’une extrême simplification du comportement des acteurs et des interactions entre acteurs, et que donc le résultat dépend de la simplification adoptée par le modèle. Même si l’économie contemporaine introduit l’imperfection de marché, ce que je montre - en particulier à partir de la finance – c’est qu’évidemment, même dans son rôle analytique, donc normatif au sens de l’adéquation de moyens à une fin (et une fin qui n’est pas déterminée par l’économique, qui est déterminée par le débat politique), même dans sa dimension analytique donc, l’économie dépend des hypothèses de départ. Et là on peut trouver, en effet, avec des hypothèses de comportement différentes, des modèles analytiques assez différents. Il faut montrer que cette différence vient strictement de la différence dans les hypothèses de base qui ont été faites. Lutter contre l’idée que c’est “pipeau”, que c’est de l’idéologie… c’est l’ensemble de cette démarche, c’est ce que j’essaie de faire dans mon cours. Je ne crois pas que de ce point de vue-là on soit vraiment dans une situation différente.

Il s’agit d’initier des gens qui sont dans une société, qui sont submergés par des discours économiques contradictoires et normatifs, de leur donner les moyens d’avoir une distance critique par rapport à cela.

Je crois que le problème se pose exactement de la même façon en seconde qu’en première année d’école des Mines.

Rémi Jeannin :

A titre personnel, je partage totalement cette présentation de la distinction entre jugement de fait et jugement de valeur, mais j’ai retenu aussi de votre intervention que, sur la globalisation par exemple, Ricardo ne suffit pas. Si on veut aller jusqu’au bout de ces jugements de fait, on voit aussi le lien avec la thématique de ce matin, le lien entre la structure et la place des SES et les contenus, puisque la contrainte horaire fait que parfois on ne peut pas aller jusqu’au bout, et quand dans le programme de première, on demande de traiter en trois heures « pourquoi acheter à d’autres ce qu’on pourrait faire soi-même ? » et de montrer – il ne s’agit pas de s’interroger –, de mettre en évidence les avantages du développement des échanges notamment entre nations, avec juste la notion d’avantage comparatif et seulement en 3 heures en début de première avec des élèves qui vont avoir ou qui ont 16 ans, qui sont des anciens élèves de seconde … D’accord, on pourra montrer que cet échange peut être inégal, que certains gagnent plus que d’autres et on voit bien que les jugements de valeur sont extérieurs. Quelle est la bonne répartition, c’est un jugement qui est extérieur, mais circonscrire cet espace du débat … On va montrer qu’il y a un débat qui est en dehors de l’analyse économique. L’analyse économique, elle, montre qu’il va y avoir des gains inégaux, mais après il faut justifier que les gains soient inégaux, pourquoi pas ? Mais est-ce qu’on peut le faire en trois heures ? Là ce n’est pas lié à la contrainte horaire globale, qui n’a pas bougé, mais c’est lié au fait qu’on a alourdi les programmes – on en reparlera cet après-midi. Si on est partisan de cette distinction entre jugement de fait et jugement de valeur, il faut aussi en donner le temps.

Un intervenant dans la salle :

Je voulais répondre à Pierre-Noël Giraud qui disait qu’on rencontre les mêmes problèmes à 5 ans de distance. J’ajouterai : toutes choses étant égales par ailleurs. [Rires] Ce n’est pas le cas. D’abord, il y a une plus grande diversité sociale, surtout avec la généralisation et ils n’ont pas encore eu le temps d’accumuler 5 années de préjugés… Cela nous renvoie à la question : qu’est-ce que c’est qu’enseigner le sens critique ? Moi, je suis très prudent, je ne suis pas certain que notre enseignement soit si plein de sens critique que ça, je ne suis pas du tout certain non plus que les élèves et leurs parents soient demandeurs de sens critique, et donc je suis complètement dans le sujet quand je vois quelle place pour les SES dans la formation citoyenne des lycéens… Il faut savoir répondre qu’actuellement le gouvernement répond : aucune ! …

Frédérique Houseaux (professeure de SES académie de Versailles) :

Je m’interroge sur la finalité de votre enseignement d’économie à l’école des Mines ; vous enseignez à des futurs ingénieurs ; je ne sais pas si ils se destinent à être économistes ; est-ce que votre enseignement est un enseignement de culture générale, de formation citoyenne des futurs cadres dirigeants de la nation ? Et dans ce cas-là, est-ce que la présentation que vous avez faite de votre cours ne montre pas que vous auriez besoin de compléter cette approche par de la science politique, par de la sociologie pour que ces élèves qui ont plein de préjugés, qui n’ont jamais fait de SES pour la plupart au lycée, peut-être un petit peu en seconde, abordent ces questions de manière réellement complexe et citoyenne. Sinon, à quoi sert cet enseignement d’économie ?

Pierre-Noël Giraud :

Je suis d’accord avec vous, je ne suis pas en train de dire que ça suffit pour former… Mon objectif, c’est ce que vous avez dit, ce n’est pas du tout d’en faire des chercheurs, c’est d’en faire des gens qui sont capables, quand ils reçoivent de l’information économique ou des prises de position, d’avoir une capacité de réflexion critique à l’égard de ça… Bien évidemment, il ne faut pas faire que de l’économie, mais, moi je ne suis pas comme vous, je ne suis pas à la fois économiste et sociologue, je ne suis qu’économiste … Par ailleurs, je suis partisan à l’école des Mines des sciences sociales en général… Vous savez, on a quand même 30 % de sciences économiques et sociales à l’école des Mines dans le cursus. Un élève qui choisit tous les cours de sciences économiques et sociales, droit, etc. 30 % de son temps, c’est cela. Rassurez vous, il y a d’autres enseignements qui sont tout aussi indispensables.

Patrick Cotelette (professeur de SES, académie de Strasbourg) :

Je voudrais savoir, à la fin de votre cours, quel est le retour des élèves sur ce que vous avez fait ? Est-ce qu’ils vous disent : « Ah ! J’aurais aimé apprendre cela plus tôt », ou alors que cela ne leur sert à rien, qu’ils sont bien contents d’avoir fait ça pendant 25 h et puis de passer à autre chose ? Ou est-ce qu’ils deviennent curieux ? Qu’ils se renseignent plus ? Est ce que vous avez idée de ça ? Est-ce que vous faites une enquête par rapport à ça ?

Pierre-Noël Giraud :

Sans surprise, à la fin du cours, il y en a quand même une partie qui continuent à trouver que c’est pipeau. [Rires] Moins qu’au début quand même. Il y en a qui sont accrochés, qui demandent des lectures complémentaires. Ensuite, puisque c’est un cours qui intervient en première année, après il y a des cours optionnels où ils peuvent approfondir telle ou telle dimension. Moi-même, je fais un cours en troisième année qui approfondit la question de la globalisation où on va beaucoup plus loin. Oui, je pense que ça contribue à éveiller leur intérêt pour ça. L’école des Mines, c’est une école d’ingénieurs, une école d’ingénieurs à la française. On “produit” des ingénieurs généralistes, certainement pas des gens qui sont très forts dans une science de l’ingénieur en particulier ; ils font des maths, de la physique, beaucoup de sciences économiques et sociales, et un peu de sciences de l’ingénieur dans certaines options, et puis ensuite ils sont censés se spécialiser sur le tas en tant qu’ingénieurs. Je vous rappelle que beaucoup d’entre eux font de la finance, qui est aussi de l’ingénierie financière. Si j’ai réussi à les convaincre que la formation d’un ingénieur généraliste, au sens où je viens de le définir, ne peut pas se passer d’une solide formation d’économie et d’autres sciences sociales, j’ai réussi.

Hubert Kempf (professeur à Paris-I Panthéon-Sorbonne et vice-président de l’AFSE) :

Je suis moi aussi ravi de vous écouter et de participer à ces débats. Ce que je retiens de l’échange qui s’est produit autour de l’intervention de Pierre-Noël Giraud, c’est que je ressens que vous êtes, vous comme professeurs de SES plus encore que nous comme professeurs dans le supérieur, devant une difficulté claire sur l’ambiguïté de l’économie ; elle est rendue claire quand on utilise les termes proprement anglais : il y a l’economy et l’economics, et vous d’une certaine façon vous enseignez l’economy ; vous enseignez à la fois l’investigation du terrain de l’économie et les outils de cette investigation, la science économique ; en plus vous avez à le faire dans un délai de temps effectivement impossible ; nous, on a 3 ans, ou 5 ans, et vous, vous avez une heure et demie. Je rejoins ce qui a été dit dans la discussion : le point brûlant est celui des horaires et donc de la place des sciences économiques dans l’enseignement.

Rémi Jeannin :

Je précise que Hubert Kempf est vice-président de l’AFSE et qu’il a participé à la signature de l’appel.

Laurent Bruneau (professeur de SES, acadé-mie de Bordeaux) :

Juste une question à Pierre-Noël Giraud sur la distinction positif/normatif. J’entends bien l’idée de loger le normatif dans la détermination des fins, qui aurait une origine éthique, politique, et vous logez le positif, si j’ai bien compris, dans les résultats que proposerait le technicien économiste, par exemple les modèles de comportement, les résultats attendus de telle ou telle mesure avec un choix que donnerait l’économiste, le technicien. Mais par ailleurs, vous avez reconnu que les modèles eux-mêmes étaient nourris d’hypothèses normatives. Alors, si les modèles de comportement et les résultats de l’analyse sont avec des éléments normatifs, et si la détermination des fins est elle-même normative, où est le positif ? [Rires]

Pierre-Noël Giraud :

Je conçois que ça, ce soit difficile de l’aborder en une heure et demie en seconde ; d’accord, les choses ne sont pas égales par ailleurs… À mon avis, la bonne réponse, c’est par l’histoire de la pensée. Il faut montrer que les hypothèses de base chez les classiques ne sont pas les mêmes que chez les néoclassiques… Il n’y a rien qui m’énerve plus que les gens qui tirent sur la théorie néoclassique. Il faut arrêter de tirer sur des corbillards ! L’économie moderne ne retient aucune des hypothèses de la théorie néoclassique ; L’économie moderne, c’est : marchés imparfaits, anticipations autoréalisatrices, mimétisme, rendements croissants… C’est ça l’économie d’aujourd’hui. J’essaie de montrer que, si on prend ces hypothèses disons avancées, il n’y a pas tellement de théories différentes, il n’y a pas une lutte entre deux théories avec des hypothèses complètement différentes qui aboutissent à des résultats complètement différents, il y a une espèce de convergence dans l’analyse . Voilà une réponse très rapide à une question très difficile, et qui a du mal à être abordée en classe de seconde.

Laurent Bruneau :

Je suis d’accord avec votre remarque sur l’histoire de la pensée économique, il me semble que c’est une manière de résoudre le problème, l’histoire de la pensée.

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